— Давайте начнём с «украинского раскола», который для многих стал полной неожиданностью, ведь мы вроде народы-братья навек и всё такое. Можно ли сказать, что история Западной Руси оказалась не интегрирована в пространство осмысления в России и в XIX веке, и в XX веке?

— Земли Западной Руси много времени входили в другие государства. Когда же произошло воссоединение с Россией, многие вещи именно исторического характера были не отрефлексированы. Например, такая ключевая веха всей русской истории, как церковный раскол XVII века, — это же прямое следствие Переяславской рады и объединения с Украиной Богдана Хмельницкого. Именно тогда пришли в Москву украинские попы — намного более грамотные и подкованные, потому что обучались в Киево-Могилянской академии. Учились они, по сути, по иезуитским методикам, и наши местные московские властители дум оказались слабы против них в публичной полемике. В итоге царь и боярство встали на сторону пришлых супротив местных, и это имело самые трагические последствия для страны — произошёл раскол. История русского православия после XVII века — это история украинской версии православия, которая стала у нас доминирующей.

— Это версия прокатолическая?

— Нет, я бы так не сказал. То, что она более прокатолическая, — это часть той ещё старой полемики, это те обвинения, которые в адрес новопришедших бросали старообрядцы и до сих пор, кстати, бросают. В основаниях веры подвижек не было, но именно в обрядовой практике действительно гораздо больше стало западного и юго-западного, чем было до. Неслучайно идеологи Украинской православной церкви Московского патриархата говорят, что, нет, центр русского православия — Киев, а не Москва. И подобных моментов в осмыслении (вернее, недоосмысления) роли Юго-Западной Руси в общей русской истории много. Несколько десятилетий после Сталина Советским Союзом управляли выходцы с Украины. Сначала Хрущёв, потом Брежнев, ну и соответственно, люди около них. И в этом смысле, когда конфликт России и Украины описывается как конфликт метрополии с бывшей колонией, — это ещё вопрос: кто метрополия, а кто колония?

— Украинцы в СССР жили богаче, чем жители РСФСР.

— Точно. И, собственно, описанное, как и другие факторы, даёт им вполне серьёзные основания спрашивать: а кто вы такие, чтобы учить нас жить? Это относится и к вопросам идеологического характера: отношения в галерее героев и антигероев. Они по отношению к нам по многим моментам стояли в позиции верхней. И, кстати, стоят сейчас, в их глазах это так.

— А почему? Потому что они ближе к Западу?

— Ну, это новое, положим, обстоятельство, хотя опять же всё новое — хорошо забытое старое. В том самом XVII веке для нас основной «трубой», основным каналом, по которому к нам поступала западная культура и западная наука, была действительно Украина. И как раз царь Петр I сломал эту ситуацию, опершись на условных голландцев и англичан. Он построил самый первый «Северный поток». А XVII веке — да, они. Но не только близость к Западу вызывает такое снисходительное отношение. Есть ещё различия, пусть и в рамках единого культурного поля и одного народа. Украинский менталитет всегда отличался от русского. Украинец — быстрее, легче, мобильнее, прагматичнее. В рыхлом и созерцательном великорусском имперском социуме малоросс довольно легко делал карьеру, занимал верхние позиции в социальной лестнице. При Елизавете, которая жила с Разумовским, при Екатерине, когда тоже эти все южнорусские люди занимали самые высокие позиции в дворянстве, где угодно. Вот в XIX веке этого стало меньше.

— Наверное, поэтому тогда возникло украинофильское движение?

— Да. Но опять же эта территория всегда была источником самых сильных общественных явлений и движений самого разного толка и наполнения. Потрясшая тогда всю Европу история с еврейскими погромами в Российской империи тоже началась на Украине в черте осёдлости. На великорусских-то землях евреев не было и погромов, соответственно, тоже. То есть украинцы всегда были очень пассионарные, очень эмоциональные, очень заряженные, очень активные. Были кипящим энергетическим котлом.

— Почему же они не создали своё государство?

— У них всегда с государственностью и с госпроектом были проблемы. Я думаю, всегда и будут. Потому что это Украина, причём украина с маленькой буквы. У Российской империи вообще было много разных украин, которые так и назывались — слободская украина, кавказская украина, сибирская украина. То есть это русские люди, живущие на территории, где центральная власть по определению слаба и где множество вопросов решается вообще помимо власти. При самоорганизации и активности разных паравластных структур — от религиозных до криминальных. Повышенная способность к горизонтальной самоорганизации — то, что отличает украинский социум от российского, — приводила к тому, что официальная власть всегда существовала в условиях жёсткой конкуренции с разного рода паравластью, организованной самым разным образом — через религию, через криминал, через бизнес, через НКО, через гражданское общество. То есть влияние власти всегда было относительным, и имперское начало было слабым.

— Мне кажется, что сейчас центральная власть на Украине стала гораздо сильнее…

— Это так, но когда идёт война, противники очень многое берут друг у друга. И мы становимся гораздо более похожими на украинцев, и они в каких-то аспектах становятся более похожи на нас, чем были. То есть роль центральной власти у них растёт, они достраивают те институции, которых у них в общем никогда не было, но которые всегда были у нас. И то же самое и в России — появляются большие сообщества, которые, будучи идеологически жёстко антиукраинскими, тем не менее на уровне своей деятельности ведут себя скорее по законам украинской политической реальности, чем по законам нашей. Я имею в виду высказывание независимой позиции, часто эмоционально окрашенной, участие в бурных публичных конфликтах друг с другом и с властью. Вся эта среда военкоров, рассерженных патриотов. На войне происходит конвергенция.

— Если мы заговорили о войне, сейчас, наверное, всех волнует вопрос, почему мы оказались не готовы к ней?

— Не готовы оказались главным образом потому, что даже на уровне концепции никто не готовился к масштабной сухопутной неядерной войне. Предполагалось, что с крупным противником типа НАТО — только ядерное противостояние, которого, надеялись, не будет. А всё остальное — это локальные конфликты, где справится компактная экспедиционная профессиональная армия, размер которой для этого более чем достаточен. Мы оказались в ситуации, когда идёт большая сухопутная неядерная война. Для неё у нас сил, мягко говоря, не хватало. Те силы, что были, сточились о вражескую оборону. И начался откат. Базовая ошибка — это ошибка именно на уровне стратегического планирования. Тип войны, которую сейчас ведёт Россия, не был предусмотрен никакими планами, разработками. Всё остальное — уже ошибки организационного характера, которые из неё следуют.

— Возвращаясь к конвергенции. У России в недавнем прошлом была война с Чечней. Неужели и там было такое взаимное влияние?

— Моя теория и родилась в Чечне. Я был там во вторую чеченскую кампанию. В первые послевоенные годы обратил внимание, что Чечня намного более русифицирована и выглядит похожей на Центральную Россию по целому ряду культурных аспектов, чем любая другая республика Северного Кавказа.

— Именно поэтому сейчас чеченцы бок о бок с русскими сражаются против украинцев?

— Да. То есть мы с чеченцами по итогу произошедшего оказались во многом ближе и роднее, чем c той же Кабардино-Балкарией, например.

— Война с Чечнёй закончилась тем, что появилось боевое братство чеченцев и русских. Может ли подобное произойти с Украиной?

— Я не удивлюсь, если через 20 лет военнослужащие полка «Азов» под русскими знамёнами будут крушить каких-нибудь врагов России. Не удивлюсь, как культуролог. Хотя сейчас это кажется абсолютно, совершенно невозможным. Но расскажите про нынешнюю Чечню людям из 1997 года времён Басаева и Хаттаба. И поскольку мы куда как поближе с украинцами культурно, чем с чеченцами, я вообще не удивлюсь, если идейные заклятые враги завтра окажутся на нашей стороне.

— Чеченцы никогда не претендовали на то, на что претендует Украина, — быть другой Россией. Может быть, культурная близость — это минус?

— Не скажите. Конечно, Чечня поменьше и покомпактнее, чем Украина. Но самые продвинутые интеллектуалы из числа наших заклятых врагов думали в ту же сторону, в сторону альтернативного имперского центра. Как минимум шла речь о создании «Имарата Кавказ» (сепаратистская террористическая организация, действовавшая на Северном Кавказе и ставившая своей целью создание независимого государства. — «Культура»). Чечня должна была стать альтернативным имперским центром. Я ещё помню тексты Мовлади Удугова (глава службы информации террористической организации «Имарат Кавказ». — «Культура»). Он предлагал чеченское понимание свободы, независимости как некую альтернативу русскому «холопскому имперскому началу» всех народов России, включая и русских.

— Почему нас все называют холопами? Даже обидно. Пугачёва — холопами. Украинцы — холопами. Чеченцы — холопами. Что же они видят в нас?

— Они видят очень простую вещь. Нашу склонность молча терпеть разного рода, назовём это дипломатично, изгибы генеральной линии. Когда власть, никак не объясняя происходящее, сегодня начинает говорить, а то и делать прямо противоположное тому, что она говорила и делала вчера. И все это молча принимают. Но вот это всё, что они называют холопством, я на самом деле считаю и важным преимуществом культуры. Которое нам позволило построить большую страну. Русский человек внутренне свободен, намного более свободен в своих суждениях о картине мира, чем украинец, который, как правило, ограничен рамками того флага, под которым он стоит. А русский в каком-то смысле сам себе господин и сам себе государь. У русских есть отсутствующая у украинцев способность молчать, то есть думать про себя, не высказывать вслух. Отсюда такую популярность приобрело словосочетание «глубинный народ». Способность не выставлять наружу то, что ты думаешь и чувствуешь, и есть то, за что нас они гвоздят: «Ну, мы бы молчать не стали в такой ситуации!» А русский человек просто не воспринимает эти ситуации как те, когда нужно поднимать хай. У него другая ценностная шкала ситуаций, в которых надо вставать. И да — русские долго запрягают, но быстро едут.

— Едут, но догнать не могут! Россия объективно всегда догоняла Запад. В технологическом плане, в философском…

— Русская философия, к сожалению, глубоко вторичная. Её вообще у нас могло бы не быть, если бы один отставной гусарский офицер не решил однажды произвести впечатление на барышню. Я имею в виду «Философические письма» Петра Яковлевича Чаадаева. Ну, и поскольку он был военным, военные люди мыслят картами. Он, породив русскую философию, нанёс ей целый ряд родовых травм, от которых она до сих пор не может толком избавиться. Он и сам заметил, что русская мысль имеет характер географический. Пока разные большие мировые философские традиции обсуждают отношения человека и Бога, человека и общества, человека в бытии, человека в мире, знание и познание и всякое такое, мы все трём одно и то же: Россия — это Запад или Восток? Мы Европа или Азия? Куда нам преклониться? Но ту роль именно мирового класса традиции, которую, к примеру, у немцев, да и у французов играет философия, у нас эту роль с блеском выполнила литература. И вот русские писатели — в отличие от философов — вполне первого эшелона и мирового класса. Причём, кстати, не Пушкин, который всё-таки остался нашим локальным поэтом, а Толстой, Достоевский и далее по списку вплоть до Набокова, Булгакова и Лимонова. Здесь можно было бы посмотреть на это глазами Шопенгауэра и сказать, что, видимо, мы гораздо большие экзистенциалисты, чем идеалисты, и главное — чем рационалисты. Мы куда более сильны в описании словами своих ощущений, чем в описании словами своих размышлений. Именно поэтому, когда русский человек берётся размышлять, выходит словесная каша из плохо переваренных понятий. Когда русский человек берётся описывать чувства, то у него выходит «Анна Каренина», «Война и мир», «Преступление и наказание». То, что читает весь мир и признаёт за эталон.

— Вы недавно цитировали философа Владимира Эрна, который считал: чем более развита философия, тем более развито вооружение. Но, получается, если у нас в философском плане всё вторичное, мы вынуждены бесконечно отставать технологически…

— Я зафиксировал эту мысль и сейчас её всячески пропагандирую, философски, творчески развиваю. Да, я про это много говорил в лекции. В XX веке мы в отсутствие собственной сильной философской традиции поставили костыли в виде философии немецкой, представителями которой были Маркс с Энгельсом. Моя любимая история о том, как капитан артиллерийской батареи, один из самых выдающихся наших философов второй половины XX века Эвальд Ильенков 9 мая 1945 года встречал в Берлине на могиле Гегеля. Он пил с покойником, отмечая победу левого гегельянства над правым. Победу коммунистической идеологии над нацистской. Обе не просто пришли из Германии, а от одного и того же автора. Просто одна традиция через того же Шопенгауэра и Ницше взялась развивать в одну сторону учение про мировой дух, а вторая через Фейербаха и Маркса взялась развивать его в другую. И в XX веке они столкнулись на полях Второй мировой. Но при этом, говоря о философии, надо не забывать про удивительный феномен французской философии. В XIX веке французской философии — это не моё мнение, это мнение как раз наших бородатых классиков — не было. А в XX веке самая сильная философская школа была во Франции. Там такой букет имен, не знаешь, с кого начать: Сартр, Бодрийяр, Деррида, Гваттари, Фуко и далее везде. Причём появилась французская философия благодаря русским.

— Каким образом?

— Потому что все титаны первой волны французской философии выросли из семинара Кожева, куда они ходили в 1930-е годы. Включая и Камю, и Сартра, и далее по списку. Александр Кожев — Кожевников переехал во Францию в конце 1920-х и стал Кожевом. Он породил два удивительных явления уже в качестве французского философа — собственно современную французскую философию и Евросоюз. Кожев был советником нескольких французских президентов, таким выносным мозгом Жискара д’Эстена. Автором большинства учредительных документов Евросоюза, когда тот ещё назывался Европейским союзом угля и стали и объединял всего шесть государств. Кожев заложил туда очень многие идеи ленинского СССР, застав ещё в Москве строительство нашего Союза, он делал ЕС во многом как его кальку, причём, как он думал, избавил от целого ряда дефектов Советского Союза. Но, как оказалось, Евросоюз в итоге воткнулся в те же проблемы, те же беды, что и СССР. Внутренние проблемы ЕС очень живо напоминают нам те проблемы, которые были у Советского Союза в 1970-е, те внутренние напряжения, которые в итоге и привели его к распаду. Евросоюз возник с лагом в 30 лет, поэтому мы наблюдаем практически то же самое. Роль РСФСР в Евросоюзе играет Германия. На периферии куча маленьких, но гордых республик, в которых людей приходится кормить, и они же ещё Германию разными способами унижают и укрощают.

— В «Покорности» Уэльбека одна из линий повествования, что Европа — это Рим, который всё время будет пересобираться в империю. Я думала, что Евросоюз — это история об этом.

— Давайте здесь уясним такую важную вещь, что уже в эпоху поздней Римской империи слово «Рим» было переосмыслено радикально, превратившись из топонима, то есть города, в синоним такого понятия, которое мы называем словом «цивилизация». В этом смысле Константин Великий, создав Восточную Римскую империю, создал новый Рим — Второй Рим. Но самое-то главное, что Римом назывался не город. Римом уже тогда назывался и понимался под этим цивилизованный кусок ойкумены, центром которого является столица, где сидит император. На самом деле даже людям XV века это было более-менее понятно без дополнительных разъяснений. И когда монах Филофей говорил «Москва — третий Рим», он имел в виду тоже не топоним «Москва».

— Это понятно, что Россия — империя, которая наследует Римской империи.

— Да. И мысль Филофея состояла в том, что теперь, после гибели Константинополя, носители изначальной традиции — мы. Других нет. Потому что всё остальное — это уже захваченное варварами, причём захваченное варварами не только в военно-политическом, но главное, и в культурном смысле.

— А знаете, я так не думала никогда, что если мы — Рим, то они — Запад — варвары.

— Конечно. Говоря, что мы — Рим, подразумевается, что все те они — это варвары. Под «они» имеются в виду и османы, и латинцы.

— Получается, что мы с Европой делим право первородства?

— И с Турцией. На этой пьянке есть ещё третий собутыльник.

— А они-то какое имеют к этому отношение?

— Как какое? Эрдоган же, в отличие от своих идейных заклятых врагов кемалистов, неоосманист. Одним из важных элементов превращения турецких владений в Османскую империю было радикальное переосмысление роли султана. Он становился не захватчиком Царьграда/Константинополя, а наследником византийских императоров. То, что у них была другая религия, — ничего не меняло. В богатой коллекции титулов султана, кроме титула халифа правоверных, точно так же значился и титул государя Римской империи.

— Я об этом не думала никогда, но правда, это всё так и есть.

— Если это понимать, то становится ясно, почему Эрдоган имеет, мягко говоря, особое мнение и занял особую позицию в нынешнем конфликте. И почему ему это сходит с рук. Второй Рим наряду с Первым и Третьим тоже участвует в этом междусобойчике. И участвует как самостоятельный игрок, а не как часть какого-то одного из этих двух.

— Я слышала мнение, что Россия исторически легче выстраивала коммуникацию с мусульманами, чем, скажем, с представителями христианства. Это действительно так?

— Не с мусульманами, а с турками. Это важно. Я не знаю, обращали ли вы внимание, но на игиловских знамёнах нет полумесяца. Потому что с точки зрения арабов — наиболее выраженной, конечно, салафитами — полумесяц считается языческим символом. Поэтому османы искажают ислам, в котором не должно быть ничего, кроме Аллаха. Для жёстких каламитов (богословов. — «Культура») ислама суфизм — это вредная и опасная для ислама, заимствованная у христиан религиозная практика. А суфизм получил максимальное распространение именно в турецком исламе, а вовсе не в арабском. Одно из обвинений суфизма обосновывается тем, что само слово произошло от греческого — «София». То есть изначальный источник — христианский. Да и в той же Чечне суфизм распространён. Я веду к тому, что в Османской империи гораздо больше византийского, чем кажется на первый взгляд.

— Я книжку читала про Афон, оказывается, монахи, жившие в Средневековье, гораздо больше боялись попасть в плен к католикам, чем в плен к туркам.

— Да, потому что в официальном титуле султана буквально были перечислено: глава всех мусульман, покровитель и защитник христиан. Тоже одно из следствий. Уже, кстати, при Сулеймане. Следствие трансформации турок из захватчиков и кочевников в имперскую нацию.

— Три игрока: Евросоюз, Россия, Турция — ваш прогноз, что нас ждёт в этом раскладе?

— У нас, как всегда, проблема неполноты. Что-то есть для того, чтобы достойно выглядеть в этом раскладе, а чего-то — нет. А ещё что-то — заимствовано. У нас была труба, по которой шёл газ, её взорвали. Но мало кто заметил, что ещё другую «трубу» взорвали, по которой от них к нам шли апдейты к разным благам и ништякам, которыми мы пользовались. Это заметили только те, у кого перестали обновляться приложения на айфонах. Целый ряд цивилизационных институциональных благ у нас были и остаются заимствованными, и нам приходится думать, как их теперь импортозамещать, потому что иначе мы можем достаточно сильно потерять в качестве жизни. И, кстати, одно из них — демократическое устройство политической системы. Потому что можно сколько угодно критиковать демократию, но не надо забывать о той функции, которую она выполняла и выполняет. Это функция регулярного обновления элиты с выбраковкой тех, кто не справился. А у нас как раз в этом-то и проблема, что пойди того, кто не справился, уволь и найди, кто его заменит.

— А что делать в такой ситуации?

— Импортозамещать, строить свои институты, причём институты — не шашечки, а ехать, не по форме, а по функции. Говоря о демократии, нужно не чтобы была демократия, а чтобы решались те задачи, которые она решает. Хорошо ли, плохо — другой вопрос. Чтобы были механизмы, которые позволяют в обществе регулярно отбирать лучших и выносить их на вершину социальной иерархии для управления обществом и обновления управления экономики, политики, культуры и так далее. Это механизм отбора.

— А ведь эта труба импортировала ещё и смыслы. Вот что с этим делать? С картиной мира в принципе?

— А её тоже придётся заново строить из подручных средств. Грядёт тотальная ревизия шаблонов, табу, за которые мы раньше боялись даже заглядывать. Одно из них — это табу на теории права типа разделения властей. Разделение властей у нас зафиксировано в Конституции, хотя его никто не соблюдает, но тем не менее на уровне принципа оно существует. Напоминаю, зачем оно было изобретено, — чтобы не допускать переконцентрации власти в одном месте. Чтобы был баланс разных ветвей, которые друг друга бы регулировали. Значит, нужно искать другой способ этого баланса. Византийский способ — неудачный, закончившийся плохо для империи, там было разделение власти на светскую и духовную. Или вот эта самая пресловутая симфония. Как минимум этот пример показывает, что это не единственный способ решения этой задачи. Нам придётся импровизировать.

Газета «Культура»